Puntata di Domenica 30 Dicembre

Posted on in Translimen! 22 vedi

Puntata di Domenica 30 Dicembre

Nella puntata di Domenica 30 Dicembre, condotta da Giorgio Pagano:
– La settimana politica dell’Era, condotta da Selena Vacca:
– Adesione dei politici alla Petizione No Question Time lanciata dall’Era

– Intervista di Giorgio Pagano a Edoardo Fleischner, collaboratore della rubrica Media e Dintorni di Radio Radicale

[mp3]http://www.eraonlus.org/radio/dl_2012.12.30.mp3[/mp3]




1 Commenti

E.R.A.
E.R.A.

[justify]Pagano: Molti dei social network hanno ormai assunto dei veri e propri monopoli, così tu li hai giudicati proprio la settimana scorsa se non rammento male, parlando di Facebook e Twitter, per quanto riguarda i motori di ricerca e non solo quelli, anche di Google. Non solo chiaramente volevamo partire da questo, ma anche se è possibile inaugurare degli auspici o quanto meno delle linee direttive possibili rispetto a questo monopolio che in teoria, nel mercato, è condannato tant'è che dovrebbe esserci un'autorità come quella dell'antitrust che vigila su questo, vigila sui monopoli ma di fatto mi pare che poco o nulla accade su questo fronte.<br />
<br />
Fleischner: Sì, accadono soprattutto a livello europeo, accadono delle censure non attive, delle dichiarazioni in alcuni casi come Google anche dei preallarmi, cioè a Google gli viene detto “occhio che siete in una posizione dominante”, ci sono anche altri avvisi dati a questi colossi della rete che sono per Google, per esempio, in questo momento, “guardate che voi non pagate i diritti d'autore di tutte le informazioni che assemblate e che poi a vostra volta rivendete e quindi su cui lucrate”, insomma, i capitoli per esempio su Google, la grande G, come viene chiamata, sono numerosi e aperti, contestazioni o della loro posizione dominante o della loro concorrenza sleale o addirittura...<br />
<br />
P. ...che non pagano le tasse, una delle ultimissime accuse...<br />
<br />
F. E poi adesso si è aperto il capitolo sul pagamento delle tasse, non solo Google ma tutti i grandi operatori, persino Amazon, che in fondo ha un'immagine molto positiva presso il pubblico di tutto il mondo, che è nato soprattutto come grande libreria dei 5 continenti, quindi ha una specie di atteggiamento positivo soprattutto nei confronti di chi distribuisce la cultura...<br />
<br />
P. ...anche se ormai ha invaso tutto, ormai si possono acquistare computer, elettrodomestici...<br />
<br />
F. ...ora vendono qualunque cosa, tra l'altro in Italia hanno aperto alla fine di quest'anno un loro magazzino italiano accorciando di molto le consegne. Questi grandi operatori della rete, di fatto Google, Amazon, Twitter e Facebook, li ho nominati perché coprono quattro settori: Google è il motore di ricerca primo al mondo per la raccolta della micropubblicità in rete, primo al mondo, Amazon vende e-commerce, primo al mondo, Twitter informazione rapida, primo al modo, Facebook è un paese, possiamo chiamarlo in termini radicali 'transnazionale', di un miliardo di iscritti, primo al mondo. Questi dati fanno capire che evidentemente là dove è nato il computer, là dove è nata la rete, perché sono tutti made in United States questi quattro, là dove è nata la rete, là dove sono nati i computer, là dove è nato il mondo digitale, sia hardware che software, si sono radicati, da lì sono partiti i quattro grandi cavalieri dell'apocalisse o i quattro moschettieri, insomma di fatto sono in questo momento, in qualche modo, i dominatori del mondo digitale come lo chiamo io...<br />
<br />
P. Diciamo gli espansori di quello che nel '43 già in un qualche modo prevedeva Churchill parlando ad Harvard degli imperi della mente, i nuovi imperi saranno quelli della mente, in questo caso...<br />
<br />
F. ...tenendo conto però che questi imperi in realtà essendo digitali e appoggiandosi sulla grande invenzione degli ultimi vent'anni che è la rete, possono diventare anche imperi politici, possono diventare sicuramente imperi culturali, ma anche finanziari, ma anche commerciali...<br />
<br />
P. Sì, sentivo una battuta, in questo momento non mi viene l'autore, che parlava delle ambasciate degli Stati Uniti d'America come le ambasciate di Google, non so se fosse una battuta o meno...<br />
<br />
F. Questo qui è un dato interessante, c'è stato a Dubai 15 giorni fa, come sapete, ne abbiamo dato anche conto nella nostra trasmissione Media e Dintorni, c'è stata la grande riunione dell' ITU, che è un organismo internazionale che riunisce tutti gli operatori di telecomunicazioni del mondo, diciamo l'ONU delle telecomunicazioni, dove si paventava che il controllo della rete, si paventava da parte americana, che il controllo della rete, la 'governance' come si dice in gergo, andasse sotto l'egida dell'Onu. Cosa voleva dire in soldoni? Adesso io semplifico molto, però semplificando molto sarebbe potuto succedere questo, che attualmente gli organismi di governance hanno negli Stati Uniti, sono stati creati negli Stati Uniti, una loro notevole indipendenza, anche culturale, anche strategica, di fatto là stanno. Sono nati negli Stati Uniti, se dovessimo parlare di una barca diremmo che lo skipper è statunitense poi l'equipaggio è fatto da rappresentanti di tutto il mondo. Nei mesi precedenti, questo pericolo che la governance della rete potesse andare in un organismo dell'Onu, come l' ITU è, è stato equivocato con azioni precise di tipo sostanzialmente geopolitico e politico da Google, come se Google fosse uno stato, come se Google fosse un governo, come se Google fosse, appunto, un rappresentante politico dei cinque continenti. Una campagna molto ben fatta, molto leggera, non smodata, non rozza ma sicuramente forte dato è stata fatta in nome della libertà, contro la censura, perché il pericolo che poteva e che in parte si corre oggettivamente è un pericolo reale, quello che per esempio se dovesse andare il controllo di Internet in mano all'Onu e i due grandi Russia e Cina avessero, come possono avere, grossa voce in capitolo, uno dei meccanismi quasi automatici sarebbe stato il rivendicare il controllo di Internet all'interno di ciascuno stato, cosa che comunque già fanno sia la Cina che la Russia e non solo. Una lunga lista di paesi come sappiamo, dall'Egitto durante la rivoluzione a suo tempo, Siria, Libano, Cuba, Venezuela, tutti paesi nella lista nera perché quando lo desiderano staccano la spina, e poi è vero che si può aggirare la censura, il blocco totale delle telecomunicazioni di una nazione come la Cina, come la Russia, però è altresì vero che lo riescono a fare pochissimi perché bisogna avere delle cognizioni tecniche molto raffinate che non sono di tutti, quindi il risultato è che il 99% dei normali naviganti in Internet si ritrovano Internet bloccato e l'1% soltanto riesce a muoversi uguale su censura.<br />
<br />
P. Senti Edoardo, proprio a partire da queste cose che abbiamo messo insieme, che tu hai ricordato, vediamo un po' di ricostruire invece un'altra opportunità che è quella relativa all'Europa, nel senso che è evidente che non si può ascrivere all'Europa, all'Unione Europea, né a paesi come l'Egitto, la Cina o la Russia però di fatto piange ugualmente delle conseguenze, nel senso che da questo punto di vista parlavamo non a caso, ovviamente, di tassazione, sappiamo bene il periodo anche di recessione particolarmente serio che attraversa non solo l'Italia ma molti dei paesi dell'Unione Europea. Tra l'altro mi permetto anche di aggiungere che ho visto recentemente su Facebook addirittura una pubblicità positiva, nel senso FBI e Facebook unite contro la pirateria dove si paventava il fatto che c'è qualcuno che attraverso Facebook capta addirittura in un qualche modo le carte di credito e c'era questa alleanza, questa pubblicità...<br />
<br />
F. Facebook, lo stavamo dicendo, un miliardo di abitanti...<br />
<br />
P. Ecco, però quello che mi interessava approfondire è questo dato di come esce l'Unione Europea perché paradossalmente molti anche in Italia, proprio a partire dall'Italia, hanno magrissima cognizione di che cosa è l'Unione Europea, che è in realtà una superpotenza ma sembra quasi di avere a che fare con un gigante con un cervello da microcefalo, che non si rende conto nemmeno di che cosa è, però sta di fatto che ha mezzo miliardo di persone e quindi quasi il doppio degli abitanti degli Stati Uniti d'America. In questo contesto, dato che abbiamo ricordato Google, Google non è solo motore di ricerca ma è ormai sistema operativo, è su tutti i cellulari come Android ecc., quindi c'è questa amplificazione esponenziale di alcuni di questi colossi, per non parlare poi ovviamente di Apple, che anche quello è un altro dei grandi che esercita un potere. In questo caso, finora quello che è avvenuto è considerare gli avventori, i consumatori, gli utenti europei quasi un'appendice rispetto agli stati uniti d'America. Ma quello che sta avvenendo però è tutt'altro, è evidente che l'Europa deve trovare degli interessi nella gestione. Ricordo solo un dato, ad esempio proprio la Cina, dal '94, pur essendo un paese di origine comunista ha varato la prima agenzia di rating propria che è la Dagong, noi invece abbiamo assistito negli ultimi due anni a tutti questi processi in atto sulle agenzie di rating angloamericane, ma di fatto non ce n'è una europea, paradossalmente il più grande, il cosiddetto più ricco mercato del mondo è totalmente disarmato e quindi ritorniamo al discorso che facevi, si fanno dei piccoli avvertimenti come per dire ti do una gomitatina ma in realtà quello che è in gioco è moltissimo. Allora da te mi interessava sapere che cosa potrebbe essere possibile e come l'Unione Europea, ossia questo mezzo miliardo di persone, può contare, conoscendo il gioco di Google sui paesi con regimi ad alto tasso autoritario, chiamiamoli così, mettendo insieme Cina, Russia ecc., anche se per altri forse varrebbe meno, tipo l'India per dire. Quindi rispetto a queste cose che cosa possiamo fare per tutelare questo mezzo miliardo di cittadini europei, insomma, se tu pensassi come un grande esperto non della casa bianca ma di Bruxelles, ossia degli Stati Uniti d'Europa nella misura in cui esistessero oggi e non in un ipotetico domani, che cosa secondo te dovremmo fare per tutelare gli utenti europei da tutto questo?<br />
<br />
F. Mi hai dato un ruolo che va ben oltre le mie competenze!<br />
<br />
P. Te lo dico perché chiaramente è strategica la cosa...<br />
<br />
F. Come cittadino europeo, io mi sento anche per questioni di origini personali molto europeo, totalmente europeo, quindi ci provo. Direi che purtroppo bisognerebbe partire dai fondamentali che un po' ci fregano, detto brutalmente. I fondamentali sono la capacità di inventarsi un altro Google, un altro Twitter, un altro Facebook. Premetto l'Italia, non voglio fare nomi, ha fatto un tentativo di un motore di ricerca come si dice in gergo, 'semantico', apro una piccolissima parentesi per dire che semantico significa il motore di ricerca che verrà, quello dove scrivo “cerco un affitto a Roma” e non mi dà tutto ciò che tratta di Roma in arte, che tra l'altro è molto interessante, oppure tutti gli affitti d'Europa...mi dà che cerco un affitto a Roma. Finché cerco un affitto a Roma è facile ma se dico “sono molto stanco, non ho voglia di case soleggiate, preferisco un luogo all'ombra e cerco una casa in affitto a Roma che abbia queste caratteristiche”, dopo aver scritto tutta questa bella cosa chissà cosa viene fuori nel motore di ricerca. Il motore di ricerca per ora riesce poco a capire il significato della frase, prende delle parole chiave di una frase e ti dà tutto quello che trova in rete di rilevante su quelle singole parole, ma non sul significato della frase. Quindi il motore che vincerà la sfida del futuro nella rete è quello di cui tutti sono in attesa, il cosiddetto motore semantico. Ci si sta avvicinando un pochino ma nessuno ha ancora inventato il vero motore semantico, in Italia è stato fatto un tentativo molto interessante, per 1001 ragione per ora lì, non ha certo scosso il colosso Google. Allora i fondamentali sono l'Europa finanzi, un pochino lo fa perché si parla di Agenda Digitale 2020, quindi un pochino lo ha fatto, molti stati compresa l'Italia sono arrivati pur tardivamente ad abbozzare un'agenda di tutta l'Italia che vuol dire semplicemente mettere risorse, soldi, tanti, in ricerca, nel facilitare tutte le aziende che fanno innovazione ecc. Qual è il problema di fondo? È stata imboccata la via giusta: dare risorse all'innovazione tecnologica, all'innovazione creativa, alla creatività del digitale, della rete ecc., ma vuoi per la crisi ma soprattutto per le proprie scelte politiche, cioè le priorità, questa non è una priorità dell'Europa, quindi il primo dato dovrebbe essere priorità dell'Europa, innovazione tecnologica. Lo è stato e lo è dell'Inghilterra, lo è stato e lo è della Finlandia, dei paesi del nord, abbastanza della Germania e calando verso sud, ma anche centro sud dell'Europa le cifre dimostrano che non c'è come priorità questo dato. Se mi si chiedesse un consiglio gli darei il più semplice dei consigli, è vero che la priorità sia del primo quadriennio che del secondo quadriennio di Obama è a tutto tondo dichiarata e poi trasformata in proposte di legge, in azioni ben precise, la priorità assoluta degli Stati Uniti è continuare con il digitale, con l'innovazione, con le nuove idee, che appunto, tra l'altro, creano occupazione, che veramente è uno dei grossi meccanismi di uscita dalla crisi. Quando tu crei un motore di ricerca semantico di marca europea, firmato dall'Europa, che poi ha il pregio di unire nazioni molto diverse, mentalità molto diverse e quindi fare prodotti estremamente flessibili e vincenti, quando tu hai fatto un motore semantico in Europa tu hai battuto tutto il mondo perché lo stanno aspettando in 5 continenti. <br />
<br />
P. Oggi come oggi se qualcuno volesse avere un'idea di come funziona, parlavi appunto di un'opportunità italiana che però al momento è al palo, c'è l'opportunità di vedere più o meno come potrebbe funzionare? Cosa dovrebbero digitare sulla pagina come indirizzo gli italiani? Hai parlato di un motore di ricerca italiano che era in una fase avanzata...<br />
<br />
F. Non lo nomino però basta dire “motore di ricerca italiano semantico” e lo troviamo tranquillamente.<br />
<br />
P. Ti volevo fare un'ultima domanda se mi permetti ed è questa, vale a dire: mi rifaccio a una notizia di qualche mese fa se non sbaglio ed è questa.<br />
<br />
F. Aspetta, siccome abbiamo parlato di Twitter, di Facebook, è la stessa cosa. In Italia e in Europa c'è maggior sviluppo di nuovi Facebook, ecco, diciamo che se digiti “social network in italiano” se ne trovano, però dall'altra parte c'è un Facebook con un miliardo di iscritti. Comunque per ora è un monopolio non assoluto, però...<br />
<br />
P. E qui veniamo alla domanda che volevo porti, su una notizia che risale se non sbaglio a quest'estate, ossia: gli Stati Uniti d'America hanno posto un dazio altissimo sui formaggi francesi. Allora la mia domanda è: nella misura in cui si vuole sviluppare un digitale europeo con caratteristiche proprie, che ovviamente faccia capo a tutta una serie di peculiarità europee ecc... finora quello che si fa per sfavorire i prodotti stranieri è ovviamente il dazio. È possibile che l'Europa, per favorire, dal momento che partiamo da motori di ricerca che stanno partendo ora, anche se magari in breve tempo potrebbero affermarsi, però immagino le tipologie di guerra economico-legale che potrebbero anche sorgere, un'operazione di questo tipo potrebbe trovare ascolto? Cioè, dato che comunque è un prodotto, che in ogni caso possa esistere il dato concreto, conclamato che gli Stati Uniti decidono di castigare i formaggi francesi, per cui dazi altissimi e i formaggi ovviamente non si vendono, allora in questo caso non potremmo fare la stessa operazione rispetto a questi colossi americani?<br />
<br />
F. Secondo me no, e ci sono almeno due motivi. Innanzitutto il formaggio è un prodotto fisico, che si può scambiare come un paio di scarpe, cioè sono oggetti ben precisi, stoccabili e immagazzinabili, dunque anche limitati: possono essere mille, un milione, ma poi si fermano lì. Alla frontiera posso anche fermarli. Questo in qualche modo è il mondo materiale, che esiste da sempre, è del tutto evidente. Poi c'è quell'altro mondo che io non chiamo virtuale, è realissimo ma non fisico, è immateriale, fino a un certo punto perché anche gli elettroni sono materia. In questo caso, per esempio Facebook o qualsiasi motore di ricerca, la situazione è incontrollabile. Citavo prima qualche paese che in qualche modo riesce a bloccare la rete, ma per esempio riesce a bloccare la rete per un tot di giorni, un tot di settimane, un tot di nodi, ma non riesce più a bloccarla totalmente perché? Perché la rete oramai è fatta da cosi tanti miliardi di nodi che non possiamo più fisicamente bloccarla altrimenti. Faccio l'esempio della rivoluzione in Egitto. Se qualcuno si ricorderà che appena scoppiano i disordini, i primissimi disordini … al Cairo l'autorità egiziana blocca la rete. La blocca per un giorno, la blocca per due, la blocca per tre e poi scopre che tutte le transazioni finanziarie della borsa, quelle che fanno vivere il paese in modo sociale perché non è solo borsa come sfruttamento finanziario, ma borsa come transazione precisa di azioni, si blocca e decide di bloccare il sistema di telecomunicazioni perché altrimenti l'intero paese si sarebbe fermato. Quindi ormai questa situazione è talmente interlacciata a livello globale che non è possibile fare il dazio sulla rete, è possibile ma in una quota che comunque dopo un po' danneggia chi lo fa e comunque nella maniera in cui poter fare il dazio dei beni fisici perché è aggirabile all'inizio solo dagli esperti e dopo un po', come si è dimostrato in alcuni paesi del Medio Oriente, dopo un po' anche l'uomo della strada impara dai più esperti come si fa ad aggirare gli ostacoli, ed è la censura dei monopoli, dei dazi e così via conviene fare il contrario; conviene imparare a usare molto bene la rete e fare in modo che quelli che mettono dei blocchi non li possono mettere un po' il contrario il discorso togliere quelli che li mettono i dazi più che metterne di nuovi. <br />
<br />
P. Senti, allora cosa si potrebbe fare per promuovere maggiormente questi prodotti?<br />
<br />
F. L'Unione Europea dovrebbe facilitare tutti i singoli stati, dovrebbe facilitare in piccola parte, e in piccola parte lo fa, questa Agenda 2020 è un buon intervento, soltanto che non un intervento di bandiera reale, anche se abbastanza pubblicizzato almeno nel settore, non è che la gente per strada lo conosca, un intervento di bandiera anche in parte pubblicizzato e quelli del settore conoscono la cosa, i governi tentano di fare agende locali quindi tedesca, italiana, francese, portoghese e così via però è del tutto evidente che non siamo in sintonia con i tempi, i tempi dovrebbero, come ad esempio negli Stati Uniti, come ad esempio in Sud Corea, come ad esempio anche in India perché no? Il vessilo ma no è soltanto un vessillo che sventola, l'intervento, la facilitazione alle start up, i prestiti, gli investimenti, insomma tutto il meccanismo del sistema nazione, in questo caso diremmo del sistema europeo dovrebbero andare in marcia in quarta o in quinta e non in prima o in seconda quello che comunque è uno dei più grandi risolutori di tutti i problemi odierni, compresa la crisi oltre a quella dei primati americani o coreani, perché non dimentichiamo che la Samsung sta diventando il primo colosso al mondo del digitale, il primo venditore al mondo di smartphone, che sostituiranno tutti gli altri telefonini, ed è sudcoreana, una nazione piccola, democratica, quindi non pilotata o ipercentralista come quella cinese. Ha fatto come la Finlandia negli anni ’80-90, hanno deciso che il futuro della nazione era nell’innovazione tecnologica. Noi, cultura europea formidabile, unico caleidoscopio delle culture del mondo, unico nel senso di non ripetibile, che è in grado di invadere il mondo con le proprie culture e con la propria abilità, lavorare sul software, sulla cultura, ma questa è una priorità, bisogna imporsela come priorità. Uno degli obiettivi di una lunga lista è scatenare creatività, innovazione, investimenti nella ricerca, nella formazione. Se pensi che in tutta Europa i giovani escono dalle università raramente formati a un’idea globale, che significa anche il digitale e la rete. Questi ormai sono una metafora, è chiaro che esistono le infrastrutture, ma, per esempio, adesso che abbiamo costruito tutte queste belle autostrade, quanti viaggi vogliamo fare? Con la rete è successo il contrario che con l’automobile, avevamo tutti voglia di fare viaggi e abbiamo finalmente inventato l’automobile, abbiamo costruito le strade e finalmente abbiamo viaggiato, quindi è successo il contrario per mille ragioni storiche. La rete nasce prima, nel 1969, non due giorni fa, e in questo lasso di tempo quello che abbiamo lavorato molto meno sono i viaggi che possiamo e vogliamo fare…<br />
 <br />
P. Ad esempio la Cina ha messo in atto una risposta alternativa, abbiamo un miliardo e trecentocinquanta milioni di utenti, perché dobbiamo darli in pasto al Facebook americano? E hanno il loro Facebook, il loro Twitter…<br />
 <br />
F. …e anche il loro Google.<br />
 <br />
P. E anche il loro Google. Magari nel dettaglio non sono altrettanto funzionali, mi dicono di sì.<br />
 <br />
F. È tipico di un grande paese che passa in una non democrazia politica e una strana democrazia economica, hanno una “libertà” economica di un certo tipo che ha fatto sì che oggi ci siano circa 400 milioni di internauti, che sono cifre in assoluto, fanno una bella massa di persone che lavora in rete, che fa software, che inventa applicazioni, che fa innovazione.<br />
 <br />
P. Grazie infinite di questo intervento e alla prossima.<br />
 <br />
F. Ringrazio io di avermi dato una funzione così impegnativa.[/justify]

You need or account to post comment.